Erik - 08-02-2010 14:24

Goh,

Wat ik hier eingelijk lees is dus dat ieder ontslaggeval gelijk is aan elk ander ontslaggeval, en dus ook als dusdanig beoordeelt moet worden.
Jaja, en hoe moet ik dat verkopen aan een medewerker die 20 jaar trouwe dienst heeft geleverd, maar nu i.v.m. een bedrijfsverhuizing met een goed sociaal plan “ontslagen” wordt, versus de jonge knul die een greep in de kas heeft gedaan, en nu op staande voet “ontslagen” wordt. Eens even kijken, hoe gaan we daar mee om? allebei geen enkele vergoeding? of allebei een beetje, of beide 20 maal een maandsalaris???

Er staat duidelijk in artikel 1 van de grondwet, in”gelijke gevalen. En inderdaad, ontslagzaken zijn nauwelijks met elkaar te vergelijken. Daarom zijn er ook zoveel verschillende manieren om er mee om te gaan. Te veel? wellicht, maar alsjeblieft niet 1 regel voor alle gevallen. Dat is in elk geval vaker oneerlijk dan eerlijk voor alle partijen.

Geert Peulings - 08-02-2010 17:02

Ik zie de rechtsongelijkheid niet wanneer personen, binnen dezelfde procedures gelijkelijk behandeld worden.

De kantonrechtersformule is geen wet maar een afspraak tussen rechters om ervoor te zorgen dat mensen in A’dam niet een andere ontslagvergoeding krijgen dan in Maastricht. Dus juist in het leven geroepen om de rechtsgelijkheid te garanderen.

Ontslaggevallen via UWV werkbedrijf zijn bijna altijd van een andere aard dan ontslaggevallen bij de kantonrechter.

Bovendien kennen we ook nog een ontslagprocedure op basis van een vaststellingsovereenkomst (de oude pro forma procedure) waarbij wg en wn zelf een redelijke vergoeding vaststellen.

Tot slot: de overbrugging naar nieuw werk betalen is redelijker. Daarmee ben ik het eens. Dus als elke wg bij ontslag zijn wn naar nieuw werk begeleid in outplacement dan is dat verreweg de beste oplossing. Misschien zijn we het daar dan wel over eens.

Frans Wuijts - 08-02-2010 18:13

@Eric

Ik schrijf: ‘Ontslag is ontslag, ook al kunnen de ontslagmotieven verschillen evenals de daarbij passende ontslagprocedures’. En ook: ‘Geen enkel ontslaggeval is gelijk aan een andere’.

Vanzelfsprekend moet niet elk ontslaggeval hetzelfde worden beoordeeld. Er zijn immers verschillende ontslagmotieven of –redenen, zoals strategisch ontslag, bedrijfseconomisch ontslag, disfunctioneren, verstoorde verhoudingen en dergelijke. Wat ik beoog te zeggen is, dat disfunctioneren als ontslaggrond voor een ambtenaar heel anders uitpakt qua regels en procedures dan voor een werknemer in een bedrijf. Dan wel voor een topmanager. Daarin zit de rechtsongelijkheid voor me.

Er is ook nog zoiets als verwijtbaarheid. Die kan liggen bij de werkgever, bij de werknemer of bij beiden. Een verschillende verwijtbaarheid moet wat mij betreft wel worden betrokken in bijvoorbeeld de hoogte van de suppletie op een WW-uitkering, zoals ik voorsta in plaats van de huidige verschillende zak met geld vanwege de kantonrechtersformule.

Conclusie: absoluut geen één enkele regel voor alle gevallen, maar wel de schrijnende rechtsongelijkheid opheffen.

Frans Wuijts - 08-02-2010 18:41

@Geert Peulings

1. Ik zie de rechtsongelijkheid niet wanneer personen, binnen dezelfde procedures gelijkelijk behandeld worden.

Ik ben het eens met wat je zegt voor zover je in ogenschouw neemt, dat dit alleen maar geldt voor ambtenaren BINNEN de publieke sector en voor werknemers BINNEN de particuliere sector voor zover de procedures voor de laatsten of alleen maar via het UWV-werkbedrijf lopen of alleen maar via de kantonrechter. De twee wegen binnen de particuliere sector geven al per definitie rechtsongelijkheid aan.

2. De kantonrechtersformule is geen wet maar een afspraak tussen rechters om ervoor te zorgen dat mensen in A’dam niet een andere ontslagvergoeding krijgen dan in Maastricht. Dus juist in het leven geroepen om de rechtsgelijkheid te garanderen.

Ik vind toepassing van de huidige kantonrechtersformule een vorm van schijngelijkheid, aangezien deze formule het verleden beloont en niet de weg naar een nieuwe werkkring faciliteert. Daarin staan juist ontslagen werknemers voor een gelijke opgave.

3. Ontslaggevallen via UWV werkbedrijf zijn bijna altijd van een andere aard dan ontslaggevallen bij de kantonrechter.

Ik zie wel het ‘uiterlijke’ maar niet het principiële verschil tussen ontslaggevallen die via de beide verschillende procedures lopen.

4. Bovendien kennen we ook nog een ontslagprocedure op basis van een vaststellingsovereenkomst (de oude pro forma procedure) waarbij wg en wn zelf een redelijke vergoeding vaststellen.

Wat is een redelijke vergoeding? Een ontslagvergoeding heeft met het vergoeden van kosten niets van doen. We zijn het over het laatste punt hieronder inderdaad helemaal eens.

5.
Tot slot: de overbrugging naar nieuw werk betalen is redelijker. Daarmee ben ik het eens. Dus als elke wg bij ontslag zijn wn naar nieuw werk begeleid in outplacement dan is dat verreweg de beste oplossing. Misschien zijn we het daar dan wel over eens.

Ja dus!

Geert Peulings - 08-02-2010 20:03

@Frans Wuijts

Ik snap nog steeds die rechtsongelijkheid niet. Als je er op doelt dat voor ambtenaren minder wegen openstaan dan ligt dat niet aan het ontslagrecht maar aan het oude (in de wet nooit aangepaste) uitgangspunt dat ambtenaren niet ontslagen konden worden.

2. De kantonrechtersformule is ook niet bedoeld als facilitatie bij ontslag maar als bescherming bij ontslag. Als dat vervalt, zoals onze vriend Donner zou willen staan morgen driekwart van alle 55 + op straat, omdat die dan voor een schijntje vervangen kunnen worden door goedkopere werkkrachten.

De procedure bij UWV staat alleen open voor die gevallen waarin er sprake is van collectief ontslag wegens sluiting of wanneer werknemer werk weigert of dergelijke. In alle gevallen waarin een wg van een wn ‘af wil’ staat alleen de weg naar de kantonrechter open. Die gevallen zijn dus niet vergelijkbaar het is een andere categorie van ontslagen.

Een ontslagvergoeding heeft dus alles te maken met het vergoeden van geleden schade, namelijk de schade van het verlies van dienstjaren, anciënniteit en in de eigen onderneming opgedane kennis die bij een nieuwe wg niet gewaardeerd wordt.

Zolang er topmensen in Nederland nog een vertrekbonus krijgen nadat ze er eerst een zooitje van hebben gemaakt hoort Donner met zijn vingers van de kantonrechtersformule af te blijven.

En last but not least. Het is geen wet, maar een afspraak die Donner dus ook niet terug kan draaien. Als de kantonrechters hem blijven toepassen heeft Donner geen poot om op te staan.

Frans Wuijts - 09-02-2010 09:50

1. Ik snap nog steeds die rechtsongelijkheid niet. Als je er op doelt dat voor ambtenaren minder wegen openstaan dan ligt dat niet aan het ontslagrecht maar aan het oude (in de wet nooit aangepaste) uitgangspunt dat ambtenaren niet ontslagen konden worden.

‘All animals are equal, but some animals are more equal than others’. Dat geldt dus ook voor ambtenaren. Ambtenaren hebben geen arbeidsovereenkomst volgens burgerlijk recht. Zij worden benoemd. De ambtelijke aanstelling om in openbare dienst werkzaam te zijn, is formeel per definitie eenzijdig. Als gevolg hiervan kan de ambtenaar zelf het dienstverband niet opzeggen. De ambtenaar kan het bevoegd gezag hierom verzoeken. Het Burgerlijk Wetboek somt voor de particuliere sector de vele ‘dringende redenen’ op voor ontslag. Ter uitvoering van artikel 125 van de Ambtenarenwet hebben bijvoorbeeld de meeste gemeenten de Collectieve arbeidsvoorwaardenregeling en Uitwerkingsovereenkomst (CAR/UWO) en de waterschappen de Sectorale Arbeidsvoorwaardenregelingen Waterschapspersoneel. Ontslag van ambtenaren is daarin geregeld in een gesloten systeem van gedetailleerde ontslaggronden zonder externe preventieve toetsing door het CWI. Een werkgever van een openbare dienst moet specifiek de ontslaggrond kiezen. Een ambtenaar kan bezwaar aantekenen tegen het eenzijdige ontslagbesluit (opheffen van de benoeming). Heeft het bezwaar geen effect (dit is meestal het geval) dan kan men bij de bestuursrechter in beroep gaan. Bij de Centrale Raad van Beroep te Utrecht is hoger beroep mogelijk. Een medewerker in de particuliere sector kan tegen een uitspraak van de kantonrechter geen beroep aantekenen.

2. De kantonrechtersformule is ook niet bedoeld als facilitatie bij ontslag maar als bescherming bij ontslag. Als dat vervalt, zoals onze vriend Donner zou willen staan morgen driekwart van alle 55 + op straat, omdat die dan voor een schijntje vervangen kunnen worden door goedkopere werkkrachten.

De kantonrechtersformule heeft niet van doen met ontslagbescherming, maar is de basis waarop kantonrechters bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst bepalen of een ontslagvergoeding wordt toegekend. Ook bepaalt de kantonrechtersformule de hoogte van de ontslagvergoeding. Deze formule is door de gezamenlijke kantonrechters opgesteld om tegemoet te komen aan de wens voor meer duidelijkheid en uniformiteit. In het verleden waren op landelijk niveau grote verschillen in de hoogte van de toegekende ontslagvergoedingen. De kantonrechtersformule wordt ook wel ABC formule genoemd.

3. De procedure bij UWV staat alleen open voor die gevallen waarin er sprake is van collectief ontslag wegens sluiting of wanneer werknemer werk weigert of dergelijke. In alle gevallen waarin een wg van een wn ‘af wil’ staat alleen de weg naar de kantonrechter open. Die gevallen zijn dus niet vergelijkbaar het is een andere categorie van ontslagen.

Hier vergis je je. In Nederland kennen we een dubbel ontslagstelsel. Dit betekent dat de werkgever kan kiezen of hij een verzoek tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst indient bij de kantonrechter of aanvraag voor een ontslagvergunning bij het UWV WERKbedrijf (het voormalige CWI). Wel is de ontslagprocedure via UWV is bij meervoudig ontslag voor een werkgever te verkiezen boven de procedure via de kantonrechter, maar het is geen verplichting. http://www.penoactueel.nl/arbeidsrecht/ontslag/twee-wegen-voor-ontslag-ontbindingsprocedure-en-ontslagvergunning-4612.html

4. Een ontslagvergoeding heeft dus alles te maken met het vergoeden van geleden schade, namelijk de schade van het verlies van dienstjaren, anciënniteit en in de eigen onderneming opgedane kennis die bij een nieuwe wg niet gewaardeerd wordt.

Er worden volgens de oude en aangepaste formule geen kosten vergoed ook al wordt het wel zo genoemd. Daarmee worden er spoken gecreëerd. Immers, vergoeden van daadwerkelijke kosten is altijd 100%. Anders wordt het een tegemoetkoming of gewoon een bedrag, een zak met meer of minder geld. Vergelijk de regelingen voor ‘reiskostenvergoeding’. De schade die je noemt is niet concreet te maken en kan niet in geld worden uitgedrukt. Ontslagvergoeding zou in feite een vergoeding moeten zijn van reële kosten die noodzakelijk gemaakt worden bij de overgang van werkkring naar werkkring. De KRF als formule voor ontslaggeld is daartoe ondeugdelijk en onrechtvaardig.

5. Zolang er topmensen in Nederland nog een vertrekbonus krijgen nadat ze er eerst een zooitje van hebben gemaakt hoort Donner met zijn vingers van de kantonrechtersformule af te blijven.

Hier duid je op rechtsongelijkheid tussen topmanagers en uitvoerende medewerkers. Ook die bestaat.Topmanagers bedingen contractueel bij hun benoeming of aanstelling dat zij in geval van beëindiging van hun arbeidscontract - ongeacht de reden daarvan - een vastgestelde ‘afkoopsom’ meekrijgen. Het is een resultaat van onderhandeling. Raden van Commissarissen stemmen er mee in als dit door kandidaten - die naar hun eigen gevoel een sterke ‘marktwaarde’ hebben - wordt ingebracht als arbeidsvoorwaardelijke eis. Zouden zij dat niet doen, dan zijn ze bang dat hun beste kandidaat aan hun neus voorbij gaat. Het ‘afkopen’ kan betrekking hebben op het compenseren van reputatieschade en verondersteld marktwaardeverlies met als consequentie een tijd buiten beeld blijven. Niet recht en wet bepalen voor topmanagers de hoogte van ontslagvergoedingen maar hun op egoïstische gronden gefantaseerde ‘marktwaarde’. De veronderstelde lagere marktwaarde van een gewone werknemer geeft deze geen schijn van kans om bij hun aanstelling een vergelijkbare ontslagvergoeding te eisen als element in het arbeidscontract.

6. En last but not least. Het is geen wet, maar een afspraak die Donner dus ook niet terug kan draaien. Als de kantonrechters hem blijven toepassen heeft Donner geen poot om op te staan.

Je hebt gelijk ten aanzien van de huidige praktijk. Echter, de wetgevende macht maakt de wet. De rechter toetst praktijkgevallen hieraan. Als Donner de wet verandert, zoals met betrekking tot die discutabele grens van €75.000,- dan moeten rechters zich daaraan aanpassen.

Frans Wuijts - 09-02-2010 09:53

@Geert Peulings

In het vorige bericht ga ik punt voor punt in op jouw laatste reactie.

Gerrit - 09-02-2010 17:31

De rechtsongelijkheid bij ontslag of anders gezegd bij verlies van werk in het verschil van baan. Jan met de Pet wordt in het gunstigste geval bij niet verwijtbaar ontslag naar huis gestuurd met een bedrag volgens de kantonrechtersformule. Managers en directieleden hebben vooraf een afkoop geregeld en vangen tonnen en soms miljoenen. Lieden in het openbare bestuur evenzo. Denk maar aan kamerleden die zijn weggestemd, die houden nog vier jaar een vorstelijk salaris. Waar gaat dit verhaal nog over, denk ik dan. Art.1 van onze Grondwet wordt constant met voeten getreden. Discriminatie is orde van de dag. Het verschil tussen armoede en rijkdom is discrimatie. Het verschil in beloning dat niet is te rechtvaardigen is discriminatie en ongelijke behandeling. Dan druk ik mij nog zacht uit.

Frans Wuijts - 09-02-2010 23:26

Ik ben het met de strekking van uw reactie wel eens,, ook al klinkt er enige bitterheid in door. Er is ook wel reden tot boosheid vind ik. Vandaag las ik van de ophef over de torenhoge bonussen bij ASML, zogenaamd vanwege de specifieke uitdagingen van de economische crisis’.
De ASML-top verdient een schandpaal op het marktplein. ASML-medewerkers zouden massaal in opstand moeten komen en hun top bij wijze van spreken het werken onmogelijk moeten maken totdat ze tot inkeer zijn gekomen. We laten dit in ons land toch niet meer toe? Waar blijft het grote protest?

Gerrit - 11-02-2010 13:51

Beste Frans, zolang dat laatste uitblijft, zal het gewoon doorgaan. Mijn ervaring is dat leiders doen wat zij willen, omdat zij weten dat het voetvolk niet in opstand komt. Heel banaal, maar helaas waar. Donner kan als minister de meest draconische ideeën uiten en helaas ook uitvoeren, omdat het volk het slikt. Zo simpel is dat. Ik heb een directeur gehad, die een CAO-onderhandeling frustreerde met de bedoeling de vakbond het bedrijf uit te werken. Hij was zo grof om zijn arbeidsregelement als alternatief te stellen naast de oude CAO. Men mocht kiezen. Degenen die kozen voor zijn arbeidsrelement werd 2,5% salarisverhoging in het verschiet geboden. Hij had er dus wat voor over om de bond buiten de deur te krijgen. Naar mijn mening misdroeg de man zich schandalig door tweespald te zaaien. Na een OR-enquette bleek dat 80% een CAO wilde. Zijn plan was op dat punt mislukt. Wat wel was gelukt, en daar ging het natuurlijk om, was een uitgeklede CAO. Het personeel pikte het en dat is wat hij goed had ingeschat.
Waar blijft het grote protest? Dat komt er niet, want is er handig in geworden om het volk te bedriegen met sigaren uit eigen doos. Men gelooft het allemaal wel. Verbitterd? Ja, teleurgesteld in zoveel onrecht wat maar toe lijkt te nemen en degenen die er onder leiden pikken het maar. Lees reacties op socialistische fora en weet hoe het volk aan het morren is, maar feitelijk niet doet.