Stefan Tibben - 29-10-2007 14:21

Frank, hoezeo vinden die managers P&O aan hun zijde? ik neem aan dat er her en der alerte P&O’ers rondlopen die evt ingrijpen.

Piet Moraalridder - 28-11-2007 15:54

Een belangrijk thema…het kan nog wel eens meer-omvattend zijn dan gedacht…ook kan er intimidatie zijn van directie naar p en o…en klokkenluiden is een vak apart. Ik kies nu voor een bijnaam, een bijnaam die een interim-directeur mij gaf…

Frank de Mink - 28-11-2007 20:40

Stefan, P&O staat in de lijn. Overal op sites over bulling at work vind je het advies om er niet op te vertrouwen dat je klacht eerlijk wordt onderzocht, of dat P&O echt onafhankelijk onderzoek laat plaatsvinden: meestal worden verslagen veranderd, fouten verhuld, regels voor klachten genegeerd, en als er dan een advies uitkomt kan de directie dat naast zich neerleggen. Dreigen, pesten en intimideren blijft verscholen en wordt verdrongen door alle betrokkenen.

Monique - 10-12-2007 18:22

Frank, ik ben met je eens dat P&O’ers dit thema te weinig en/of niet krachtig genoeg aankaarten (tenminste, zo lees ik het). Mijns inziens wordt dat in de hand gewerkt doordat de manager er steeds meer alleen voor de manager en dat de medewerker het, ongenuanceerd gezegd, maar moet uitzoeken. Je blog eindigt alleen met een vraag. Een erg uitdagende vraag zelf. Heb je zelf antwoord op die vraag? Ik kan me voorstellen dat menig P&O’er daar interesse in zou hebben. Ik wel in ieder geval.

Frank de Mink - 14-02-2008 08:38

Monique: Wat zouden PenO-ers kunnen doen tegen pesten en intimidatie?
Ik zie meer ingangen:
leren omgaan met ethische dilemma’s: ik vond PenO-medewerkers die zich automatisch of idealistisch opstelden: de baas heeft altijd gelijk, want anders loop ik gevaar, of: wij moeten bij misstanden onze stem laten horen. Daar is nog weinig onderzoek naar gedaan, maar bij gastcolleges krijg ik studenten PenO wel mee. Kunnen we een PenO-er bij een tuchtcollege aanklagen? Toen ik dat probeerde bleek niemand lid te zijn van een beroepsvereniging.

Sommige PenO afdelingen zien hun werk als jurisch en administratief, of ze zijn uitgehold, zodat er van psychologische kanten van ons werk niets meer over is. Dat zag ik zelfs gebeuren bij grote onderwijsinstellingen in de laatste 5-10 jaar die nu geen kennis meer in huis hebben.

Anti-intimidatie beleid krijg je binnen een organisatie niet gestart vanuit de directie of PenO: zorg dat vakbonden met die eis komen, die als is vastgelegd op Europees niveau. De regels zijn nu zo, dat het slachtoffer niet meer zijn gelijk hoeft te bewijzen, maar dat de organisatie moet bewijzen alles ter preventie te hebben gedaan. Binnenkort verliezen ook in Nederland werkgevers rechtzaken omdat ze op dit punt hun zaken niet op orde hebben.
Zo’n zaak vindt op 21 februari 2008 in Zwolle plaats.

Jan-Hein Carree - 14-02-2008 09:29

Frank, in theorie heb je gelijk maar zoals altijd is de praktijk weerbarstiger. Naar mijn mening is het p&o werk (mede) door de vaak verkeerde invoering en interpreatie van het “begrip” Integraal Management meer psychologisch geworden dan ooit. Maar dan wel in de rol en positie van P&O en niet echt in de uitvoering van het werk. Ik constateer steeds meer een ontwikkeling om mij heen (anno het jaar 2008!!!) van P&O is alleen voor de ondersteuning en vrijblijvende advisering. Zelfs zoiets van “Ben je niet voor mij, dan ben je tegen mij”!. En dat in een tijd dat we praten over meer eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, zelfsturing, coachend management etc.??

P.s. ik zit nu voor de 2e keer in een “verschil in visie” met mijn Directie over de rol van p&o.
Maar ik schrijf wel met mijn eigen naam.

Frank de Mink - 14-02-2008 09:47

Interessant om “meer psychologisch” te horen en integraal management. Spreken we over andere sectoren: ik zag grote instellingen voor hoger onderwijs, die zeer goed personeelsbeleid hadden, in een paar jaar sterk achteruit gaan. Loopbaanbeleid niets van over, scholing nauwelijks, management development niet te vinden, coaching bestaat niet meer, training functioneringsgesprekken afgeschaft: met alleen juristen die de taal bepalen: een verschrikking!

Me viene con Dios - 30-03-2008 19:46

Beste Frank, ik denk dat ik je gelijk moet geven in het laatste geval. Daar ik zelf de symptomen van het moderne “mobbing” ervaar in mijn werk op dit moment. Naar intimidaties naar mijn persoon, en de hierbijkomende publiekelijke beldigingen, heb ik mijn manager hier, via een lid P&O direct mee geconfronteerd. Ik moet hierbij vermelden dat ik een opleiding Pschychologie en Gezondheidswetenschappen heb voltooid, en hierdoor minder vatbaar ben voor de uitlatingen van mijn manager naar mij toe. Enfin, in het hieruit voortgevloeid gesprek kon ik mijn manager direct confronteren met de uitlatingen die gedaan waren richting mijn persoon. Uit ervaring als pschycholoog ving ik de indicaties op van het probleem van mijn manager. Deze probeerde door mobbing, haar zwakte en angsten te verbergen en de aandacht van haar slechte functioneren af te leiden. Naar aanleiding van een door mij overhandigd testimonium betreffende deze bevindingen, zal ze binnen de twee maanden mogen vertrekken. Ik kan u zeggen dat ik niet conflict gericht ben, en veel over me heb laten heenkomen, maar een welonderlegde P&O is zeker in staat arbeidsproblemen op te lossen. Kantekening hierbij is wel dat de problemen, in mijn ogen, vroeg moeten worden geconstateerd en adequaate handelen hierin gewenst is. Helaas ben ik werkzaam in Spanje, en zal ik geen jurische ondersteuning van het in Belgie aangenomen arrest kunnen aanwenden. Ik wens alle afdelingen P&O veel daadkacht en succes in hun werk toe.

annie negatieveling - 22-12-2008 18:29

Ik heb al 6 jaar last van moderne mobbing,twz manipuleren met aantallen,pesten met telefoon, zwart maken door het hele bedrijf,negeren,intimideren , roddelen, uitspelen tegen andere collega s en zelfs bedrijgingen door leidinggevende. En alleen maar omdat ik opbouwende kritiek geef, het werk loopt nl niet altijd even soepel, en we hebben al 2 jaar geen teamoverleg gehad.Ook op andere afdelingen vind dat plaats. En de mensen die als laatste in dienst zijn gekomen zijn het ergste.het lijkt erop alsof ze s morgens afspreken hoe de dag voor mij gaat verlopen. Ze praten jou als een kip zonder kop na. Het lijkt erop dat de muren oren hebben.Heeft iemand daar ervaring mee, die gemobt is? Ze willen nl af van de oude, zieke werknemers en hiervoor in de plaats uitzendkrachten. Dit is een bekende truuk. Iedere keer als ik hierover mijn mond open doe word ik gepakt.

Frank de Mink - 22-12-2008 20:28

Je hebt een bijzonder techniek om te overleven, maar het kan zijn dat je ten onder gaat. Ik maakte pas 2 jaar na de eerste aanval, de echte ontslagpoging mee. Om van ervaringen te leren organiseer ik een landelijke studiedag: op zaterdag 17 januari 2008, vooral voor hoger opgeleiden. Zou dat iets voor je zijn? Kijk maar op www.everyoneweb.com/mobbingadvies en ik onderzoek en publiceer er over ervaringen en verklaringen.

Chris - 02-07-2009 22:44

Hoe kan een P & O er zijn functie beoefenen wanneer deze buiten de “normale” bedrijfsvoering geplaats is?

Als voorbeeld neem ik mijn eigen bedrijf die naast de “normale” organisatie bestaat. Conflicten worden in mijn optiek niet goed opgelost omdat deze als niet relevant worden beschouwd.

Frank de Mink - 06-07-2009 16:00

Chris, wat bedoel je? Wil je antwoord op die vraag?
Je eigen situatie is onduidelijk beschreven, alsof we al duidelijk hebben wat eigen bedrijf naast normaal is.
Waar is de laatste zin een voorbeeld van?

Gerrit - 30-10-2009 10:58

Intimiderende managers en directeuren zijn ook mijn lot geweest. Slachtoffer zijn van roddel en achterklap en jarenlang het stempel krijgen van negatief zijn, omdat je zaken wilt verbeteren die door de meerderheid worden gezien als slecht beleid. Jaren geleden ben ik door de directie bedreigd met ontslag omdat mijn houding door het MT niet langer werd getolereerd. Ik werd aangesproken op mijn gedrag als kaderlid van het FNV. En geloven jullie mij: intimidators zijn over het algemeen dom. Er komt een moment dat zij in hun arrogantie fouten maken. Dat gebeurde ook bij mij. De directeur bij herhaling dreigen dat hij naar de kantonrechter zou stappen. Ik heb toen het advies van een FNV-jurist opgevolgd en ben zijn kamer ingestapt en hem gezegd dat het nu moest stoppen. Ik gaf hem twee keuzes: of elkaar een hand geven of hij kon naar de kantonrechter gaan. Ik kreeg een kop koffie en het verhaal was over. Zo eenvoudig kan dat gaan. Moraal van het verhaal: laat je niet intimideren, maar treed op. Laat weten dat je er niet van gediend bent en er maar twee wegen zijn voor jou. Belangrijk is dat je een dossier aanlegt, waarmee je ooit voor een rechter kunt aantonen hoe onbehoorlijk men tegen je is geweest. Ik ben na dit geval zo vrij als een vogel in het bedrijf. Niemand durft meer iets tegen mij te ondernemen, want ze snappen niet dat ik de directeur heb durven trotseren. Mijn dochter loopt op dit moment tegen een soort gelijk probleem aan. Brieven met subjectieve zaken over gedrag etc. aantijgingen en verdachtmakingen. Prima, dit is wat ik wil hebben. Hoe erger en onbehoorlijker hoe beter, zou ik zeggen. Dit gaan we direct aanpakken op directieniveau. Ik weet nooit wat een rechter uiteindelijk zal beslissen, maar ik geloof niet dat deze gediend is van onbehoorlijke werkgevers.

Gerrit - 30-10-2009 11:05

En oh ja, dat vergat ik nog: P&O stond aan de kant van de werkgever, zoals gewoonlijk. Personeelszaken, zoals dat vroeger heette, is er niet vóór het personeel, dat denken medewerkers vaak. De afdeling is er slechts voor om het management te dienen en zaken te regelen die nodig zijn bij het hebben van personeel. Juist bij personeelzaken zitten vaak de lieden die situaties bewerkstelligen in het nadeel van de medewerkers. Dit maak zo al jaren mee in diverse bedrijven. Personeelszaken zou een onafhankelijke rol moeten spelen en bevoegdheden moeten hebben richting MT en directie. Zolang dat niet zo is, is P&O een verlengstuk van de directie.

annie - 02-11-2009 15:16

Gerrit, zoals ik kan lezen zit ik in het zelfde schuitje. Bij mij is het zo dat het hele bedrijf er last van heeft, dwz diegene die de mond opendoet.
er zijn duidelijk mensen te veel, maar er worden er geen ontslagen. Is dit misschien een manier om mensen toch kwijt te krijgen, zonder een cent te betalen? Er zijn mensen die het zo tegenzat en zelf ontslag hebben genomen. En de manager vraagt niet eens waarom je weggaat naar 20 jaar.
Negatief gedrag word beloond, die met de baas meedoen komen hogerop.

Gerrit - 08-11-2009 16:17

Hallo Annie, inderdaad is het een manier om goedkoop van personeel af te komen. Als je zelf gaat, kost het de werkgever niets. Nooit doen. Sterk zijn en een dossier opbouwen door alles wat men tegen jouw op papier zet te weerleggen. Dat is minder moeilijk dan het lijkt. Meestal gaat het over zaken die managers niet kunnen aantonen, want anders hadden ze je allang ontslagen. Subjectief geneuzel van wat zij vinden en hebben gehoord, zonder concreet voorbeeld. Dat is doorgaans de werkwijze. Het kost je veel tijd en energie om je te verdedigen. Als je schrijft moet je een manager nooit beschuldigen en altijd schrijven hoe jij de zaken ervaart. Die strijd win je altijd zolang je eerlijk bent en blijft. Wordt nooit wrokkig. Bij de vakbond zeggen we altijd: Wie schrijf die blijft. Sterkte en succes.

MZ - 09-11-2009 13:36

@Gerrit; als P&O’er wil ik toch graag even reageren op je verhaal. Vooral de volgende zin trekt erg mijn aandacht: “Mijn dochter loopt op dit moment tegen een soort gelijk probleem aan. Brieven met subjectieve zaken over gedrag etc. aantijgingen en verdachtmakingen. Prima, dit is wat ik wil hebben. Hoe erger en onbehoorlijker hoe beter, zou ik zeggen.”. Ik kan niet begrijpen dat je dit fijn vindt voor je dochter. Je dochter voelt zich waarschijnlijk hartstikke ellendig en jij geeft aan dat dit is wat je wilt, van jou mag het zelfs nog wel erger en onbehoorlijker….hiervan gaan mijn haren recht overeind staan. Geen enkele vaders wenst zijn dochter toch zo’n vervelende situatie toe?

Daarnaast geef je aan dat P&O aan de kant van de werkgever stond “zoals gewoonlijk”, hoezo alle mensen/bedrijven over één kam scheren? Niet een erg handige opmerking voor een FNV-kaderlid.
Als laatste geef je aan dat juist bij personeelszaken “de lieden” zitten die situaties bewerkstelligen in het nadeel van de medewerkers. Dit kan ik niet helemaal plaatsen vooral niet omdat je aangeeft dat personeelszaken een onafhankelijke rol zou moeten spelen en bevoegdheden zou moeten hebben richting MT en directie. Je impliceert dus dat een afdeling personeelszaken nu geen bevoegdheden heeft. Hoe kan een afdeling Personeelszaken dan zonder bevoegdheden dan wel een situatie bewerkstelligen in het nadeel van de medewerkers? Dat zou ik erg knap vinden.

Maar goed, ik merk bij jou een hoop frustraties, waardoor er misschien aannames worden gemaakt die niet helemaal reëel zijn. Als P&O’er ben ik gewend om even pas op de plaats te maken en het overzicht te bewaren. Zaken van meerdere kanten te bekijken. Ik zou je willen aanraden dat ook eens te doen en niet (onbewust) te blijven teren op je blijkbaar negatieve ervaringen uit het verleden. Vooral als FNV-kaderlid denk ik dat je dan veel meer zult bereiken.

Gerrit - 09-11-2009 18:59

MZ, u heeft het klaarblijkelijk niet begrepen als u denkt dat ik de situatie leuk vind voor mijn dochter of voor wie dan ook. Waarom zou ik toch willen dat wat is gezegd ook op papier wordt gezet als dreigementen verstrekkende gevolgen gaan hebben? Denk daar als P&O’er maar eens over na. Dat ga ik u niet vertellen. Verder kijk ik goed rond en functioneer ik prima, maakt u zich geen zorgen. Blijkbaar is het voor u altijd rozegeur een maneschijn. Was maar waar.

AP - 26-11-2009 12:26

@Gerrit, ik ben geen p en o medewerker, maar ik kan me heel goed voorstellen dat MZ op deze wijze gereageerd heeft. Ik denk dat de wijze waarop je verwoord wat je dochter meemaakt deze reactie bij haar heeft uitgelokt, ik had nl. dezelfde reactie. Dit is door jou waarschijnlijk niet met de intentie geschreven alsof jij niet het beste met je dochter voort hebt. Integendeel. Echter de vragen en kanttekeningen die MZ stelt kwamen ook bij mij naar boven. Ik denk echt dat je die reactie nog eens zou moeten lezen, volgens mij kun je er best positieve kanten uit halen.

Gerrit - 08-12-2009 16:58

AP ik heb de lezing van MZ nog eens gelezen.
Dat ik het goed vind dat de geuite onbehoorlijkheid ook nog eens aan het papier is toevertrouwd, is omdat daarmee de onbehoorlijkheid is aan te tonen. Er komt vast een moment dat we het nodig hebben. Ik hou een werkgever met gedachtekronkels over een medewerker niet tegen, daarom is het goed om een dossier op te bouwen die onbehoorlijk gedrag aan kan tonen. Is niet negatief en niet gebaseerd op frustratie. Dat is: wie niet sterk is, moet slim zijn en over de nodige moed beschikken. Managers cq werkgevers zijn zich er doorgaans niet van bewust, althans dat begin ik te geloven, dat hun woord en schrift harder aankomt dan van gelijken onder elkaar. Intimidatie kan alleen bestaan als er op één of andere wijze machtsverschillen zijn. Als je dat zegt, dan vinden ze dat maar gek. Ja, en dat vind ik nu juist ernstig. Gespeend zijn van gevoel voor machtsverhoudingen. Waar het om gaat is: als een werkgever een werknemer wil ontslaan, kan dat altijd. De vraag is alleen hoe. Dat hoe kan een werknemer beïnvloeden.

Ingrid Oostveen - 22-01-2010 06:59

Graag wil ik mijn verhaal eens kwijt. Bijna 4 jaar werk ik bij een bedrijf met ongeveer 20 personeelsleden. De directie bestaat uit een man en een vrouw, echtpaar dus. Destijds heeft mevrouw mij gevraagd om voor haar bedrijf te komen werken, omdat zij mij bovenaan haar wensenlijstje had staan. Zij kende mij van een opdrachtgever. Sinds een jaar is haar houding ten opzichte van mij enorm veranderd. Mij intenties waren en zijn altijd goed geweest. Altijd bereid extra te werken of in te vallen voor zieke collega’s. In plaats van waardering heeft mevrouw mij in mei vorig jaar gedreigd met het terugzetten in salaris, omdat de resultaten tegenvielen. Vreemd hè in een economische crisis? Op advies van de rechtsbijstandverzekering heb ik dit kunnen stopzetten. Enige tijd later werd ik bij haar op het matje geroepen samen met een collega, omdat er door medewerkers geklaagd was. Wij werden beschuldigd van stemmingmakerij. Nachten heb ik er niet van geslapen.
Ik ben een van de personeelsleden, die het langst binnen dat bedrijf werkt en de leuke baantjes gaan aan mijn neus voorbij. De collega’s, die door mij zijn ingewerkt mogen nu de trainingen verzorgen. Aan mij wordt dit niet gevraagd. Ik heb steeds het gevoel, dat ik gepasseerd wordt. Natuurlijk heb ik hierover gesproken met mijn werkgever. Zij geeft steeds weer aan welk een prettig mens ben en zo goed de sfeer kan behouden op de werkvloer. Onlangs moest ik voor een onderzoek naar het ziekenhuis. De tijd, die ik hiervoor nodig had moest ik van mijn vakantie-uren opnemen. Ik zou die ochtend dan ook maar anderhalf uur werken. Tussentijds in de koffiepauze heb ik zeggen en schrijven 5 minuten een sigaretje staan roken. Totdat mijn supervisor binnenkwam en vertelde, dat zij net een e-mail van onze werkgever had gekregen waarin stond: ze staat toch zeker niet te pauzeren? Goede raad was duur en ben terug naar mijn buro gelopen. Mijn werkgever was al de trap afgekomen om te controleren wat ik aan het doen was! Ik ben nu 51, maar ik denk niet, dat ik tot mijn 67e op deze manier wil blijven doorgaan. Ik voel mij gekleineerd en geïntimeerd door haar en ben daar verdrietig om. Zo kun je toch niet met personeel (mensen dus) omgaan.

Frank de Mink - 22-01-2010 11:05

Ingrid, dit is typerend voor wegpesten. Je directrice heeft een probleem, financieel of anderszins en bedenkt dingen om je het leven zuur te maken. En dat lukt haar ook. De verhoudingen worden door haar verstoord en ze wil goedkoop van je af., met vrijwillig ontslag. Dit lijstje (is misschien langer) is al genoeg voor een klacht over mobbing, wat verboden is in Nederland. Alleen waar moet dat naar toe? De plichten van goed werkgeverschap worden hier niet nagekomen. Tegenwoordig adviseer ik wel eens om naar de politie te gaan, die er nog niet aan gewend is, maar ook voor psychisch geweld benaderd kan worden.
Ik zou met een mediator een onderhandeling beginnen: waarin je vooraf haar laat weten dat je je ervaringen naar buiten brengt op zoek naar steun, bezwaar zal maken tegen ontslag, en een rechtszaak wil beginnen (dan krijg je opnieuw de vraag of jullie voor een mediator kiest.)
Het gaat nu alleen nog om je gezondheid en het bedrag dat je krijgt, of de andere voorwaarden: een ontslagvergoeding, outplacement, een eigen trainingsbureau beginnen met klanten die je meeneemt.
Ga vast elders solliciteren, zodat je sterker staat.
kijk verder op www.everyoneweb.com/mobbingadvies

Gerrit - 25-01-2010 13:31

Beste Ingrid, hoe is jou goede raad te geven; ik weet het niet. Ik kan je alleen melden dat ik dit soort verhalen triest vind. Ik ben het wel eens met Frank zijn verhaal (dank voor de website Frank). Ook ik heb het nodig, helaas.
Ingrid het is ook heel verdrietig dat je hard werkt voor een “tent” en zo wordt behandeld. Zoals in deze topic wordt gevraagd: “wat kan P&O hier aan doen”. Ik draai er niet om heen: ik vind dit een bijna zielige vraag. Wat denkt de vrager zelf? Welke rol heeft P&O in de organisatie. Ik heb het al eens laten merken: ik heb geen fiducie in P&O als orgaan dat mij als werknemer zal helpen bij mobbing.
Ingrid, jij moet dossieren. Zoveel als je kan. Vraag je rechtsbijstandverzekering om eventueel jouw werkgever voor de rechter te trekken wegens onbehoorlijk werkgeverschap. Ja, ik weet het, dat valt niet mee, want wat dan? In ieder geval gaat het jouw werkgever geld kosten. Hoeveel weet je nooit, want ze zullen zich in deze tijd natuurlijk al snel beroepen op economische druk, waardoor ze geen fatsoenlijk afkoopregeling kunnen betalen.

Het is goed dat er steeds meer aandacht komt voor mobbing. Het is helaas al een oud fenomeen. Ik weet ook wel een oplossing. Geen afkoopregelingen meer, maar smartegeldregelingen instellen en de keuze bij de werknemer laten of deze nog bij de werkgever wil werken. Bij ieder geval van mobbing daarna een boete opleggen, die wordt uitbetaald aan de gedupeerde werknemer. Dat zal ze leren!

Ingrid jouw verhaal heeft een vergelijking met wat ik bij mijn werkgever ervaar. Al zeker 8 jaar heb ik last van mobbing. Ontslagdreiging door de directeur, beledigende en ongefundeerde beschuldigende opmerkingen van mijn manager. Ik lach er om, maar soms is het ook moeilijk. Ik werk bij een groot nom-profit bedrijf en wordt door mijn manager gehaat, omdat ik haar van repliek dien. Zij kan haar verantwoordelijkheid naar mij toe niet aan. Ze isoleert mij van mijn collega’s door mij projectmatig te laten werken. Isolatie binnen en groot bedrijf is niet leuk, maar mijn projecten weer wel, want daarin kan ik mijn kwaliteiten goed kwijt en ik haal er mijn goede contacten uit. Ik ben succesvol naar externe organisaties en zorg zelfs voor een goede PR. Mijn manager wil er allemaal niets van weten. Als ik vraag om “personele zorg” dan heeft zij geen tijd. Al negen jaar is er geen functionerings- en beoordelingsgesprek met mij gehouden. Ik schrijf dit om je te laten weten dat je niet de enige bent. Soms geeft dat wat steun. Misschien dat mijn geluk zit in het feit dat er sinds een klein jaar een nieuwe directeur is aangesteld. Tot op heden lijkt mij het een goede kerel, maar ik weet uit ervaring dat directeuren nooit hun manager(s) zal afvallen. Mij bij hem beklagen blijft een riskante gok.
Ik ben actief binnen de vakbond. Ook een reden voor het MT om mij een stempel te geven. P&O doet hier van harte aan mee, want P&O zou mijn manager b.v. moeten sommeren mijn taken te beschrijven en mijn functioneren te bespreken. Mijn dossier is formeel leeg. Enkele weken geleden heb ik het eens opgevraagd en er zit werkelijk wat oude rotzooi in dat geen enkele juridische waarde heeft. Ingrid, dit soort dingen stoppen niet, is mijn ervaring. Ik ben bijna 58 jaar en kan vervroegd met pensioen op mijn 62ste. Nog vier jaar te gaan en ik zal het redden. Dat mijn manager cq de organisatie weg kan komen met dit gedrag, begint bij mij wel schreeuwen om actie. Ik heb vanochtend via een e-mail de vakbond om juridisch advies gevraagd, om deze zaak eventueel voor de rechter te brengen. Inderdaad met als argument: onbehoorlijk werkgeverschap en aanhoudende mobbing. Ik heb een vet dossier aangelegd.

annie - 15-03-2010 14:26

Mijn vraag is eigenlijk hetzelfde als een jaar geleden. Zijn er mensen die net als ik afgeluisterd worden op het werk.
Teamleiders en aanhang, die alles napraten wat jij hebt besproken op de kamer, terwijl ze er niet bij waren?
De afluisterapparatuur zit door het hele gebouw, want ook op andere afdelingen zijn mensen die dat door hebben. Het is de manier om de werksfeer te verpesten.

Frank de Mink - 15-03-2010 21:57

Annie, afluisterapparatuur is alleen in overleg met en goedkeuring van een MR aan te leggen. Anders is het schending van privacy, en tijd voor een formele klacht. Heb je al kunnen bewijzen dat het om afluisteren gaat? Kun je een nepbericht traceren? Hoe schadelijk is het afluisteren voor je?

Amy Ro - 16-03-2010 17:34

@ Gerrit: Ik krijg sterk het gevoel dat je een afkeer hebt van p&o. Daarom is mijn vraag ook wat je dan te zoeken hebt op een p&o site? Ik vind het ook niet terecht dat je alle p&o’ ers over een kam scheert, want niet elke p&o afdeling zit hetzelfde in elkaar. Zo heb ik ervaring met een manager die structureel hetzelfde gedrag vertoonde tegen een van onze medewerkers. Wij van p&o hebben (met behulp van de directie) er van alles aan gedaan om dit te stoppen. Zo hebben we gesprekken gevoerd met beide partijen waaruit duidelijk naar voren kwam dat de manager fout zit. Uiteindelijk hebben we de manager overgeplaatst naar een andere afdeling en wordt hij strikt in de gaten gehouden dat hij niet hetzelfde gedrag vertoont. Het gaat nu al 2,5 jaar goed en hij kwam laatst zelfs bij mij om te vertellen dat hij echt spijt had van zijn gedrag en dat hij nu inziet door onze acties dat hij fout zat.

@ annie: Als een bedrijf afluister/ opname apparatuur wil installeren is dat alleen mogelijk als de OR hier toestemming voor heeft gegeven. Het is dus een optie dit te checken of de OR hiervan af weet en of er daadwerkelijk toestemming is verleent. Daarnaast is dit soort bewaking uitsluitend toegestaan wanneer er sprake is van een gevaarlijke situatie of als er sprake is van situaties die schade kunnen opleveren voor werkgever en werknemers. Ook dan is dit slechts tijdelijk toegestaan en hoort de OR hier alsnog van op de hoogte gebracht te worden. Daarnaast is het belangrijk dat er een reglement is opgesteld, deze zou je ook kunnen opvragen. Voor meer informatie kan je kijken op de volgende site:

http://www.cbpweb.nl/Pages/ind_wetten_wbp.aspx

Gerrit - 19-03-2010 17:33

@Amy Ro, wat ik hier te zoeken heb? Jouw reactie! Jou laten weten dat er collega’s van jou zijn in andere organisaties die naar mijn opvatting onbehoorlijk met zaken omgaan. Sterker nog, ik lees onbehoorlijke gedachtegangen op dit forum. Alleen daarom al heb ik hier iets te zoeken. Er moet een weerwoord zijn tegen lieden, die niet in staat blijken te zijn meer kanten op te denken en zichzelf denken alles te mogen aanmeten. Mijn directeur mag tot op zekere hoogte van alles vinden als werkgever, maar de personeelsadviseur moet t.b.v. het personeel zorgen dat er maat wordt gehouden. Ik ben blij met jouw verhaal over die manager, dat is bemoedigend. Voor mij bijna ouderwets. Ik ben zeker zo blij met de reactie van die manager die achteraf zijn spijt betuigt. Heb ik nog nooit meegemaakt en ik werk al 40 jaar bij werkgevers. In de jaren ‘70 werkte ik bij een multinational en werd met een privéprobleem geholpen door de personeelsfunctionaris. Een jaar later hielp deze heer mij bij het zoeken naar een geschiktere werkomgeving. Echt helpen, zoals ik dat daarna niet meer heb meegemaakt. Wel heb ik vanaf toen meegemaakt dat het personeel bij een conflictsituatie met managers altijd het onderspit delfde en managers vrijuit gingen. Ik heb verscheidene collega’s onterecht zien sneuvelen. Medewerkers denken dat P&O er vóór hen is, maar ik zeg altijd: P&O is er als gevolg van jou. Geen personeel, geen P&O. Een bedrijf heeft P&O uit noodzaak, niet om jou als medewerker te verwennen. Dat is mijn ervaring en niet bij één bedrijf.
Dat jij het anders doet Amy, vind ik toe te juichen. Wat ik hier dus te zoeken heb, is laten weten dat medewerkers wel eens heel goed anders kunnen denken over P&O dan jij en je collega’s denken. Onze personeelsadviseur zegt b.v. glashard dat wij in het verleden zijn verwent door onze werkgever, omdat wij ooit een goed CAO hadden. Kijk Amy, die mentaliteit daar kots ik dus van. Die personeelsadviseur weet dat het onderuit halen van een goede CAO ook haar zal raken, maar dat maakt haar niet uit. Het gaat dit soort lieden om iets heel anders, denk ik. Daar probeer ik nog achter te komen. Voorlopig hou ik het bij een soort uitleven van een vreemd machtsgevoel. Dat is wat haar gezicht mij vertelt als ze haar onzin uitkraamt. Voer voor psychologen, lijkt mij.

rudolf - 24-06-2010 18:34

Van een kennis vernam ik de hatelijke intimidatie op een sociale werkplaats. Lijkt wel Auschwitz. En het gehele P&O team doet genoegzaam mee. Daar hebben ze alle normale wetten en regels overboord gezet. Liegen dat het gedrukt staat.

Frank de Mink - 24-06-2010 19:50

@Rudolf wat kun jij doen? Ken je de website http://www.everyoneweb.com/mobbing/ waarop onder PenO reactie, staat het stuk “PenO is niet tegen mobbing”: een overzicht van de wetmatigheden staan die we bij PenO-afdelingen tegenkomen als het om deze praktijken gaat? Is het zinnig om die hen te sturen?
Kunnen we iets doen voor het doelwit?

Richard Koopman - 24-06-2010 20:03

@ Rudolf… Auschwitz? Lekker bezig, Rudolf.

rudolf - 24-06-2010 20:39

Bij die instelling kennen ze geen normale regels of ze gebruiken ze verkeerd. Je kunt ze sturen wat je wilt, worden ze nog wilder. @ Richard, Lekker bezig? Vind het minder gezellig voor die arme mensen.

rudolf - 24-06-2010 20:44

@ Frank, Rechtsstaat voorziet alleen in rechten voor daders.
Is Nederland wat uniek in.

Frank de Mink - 24-06-2010 21:31

@Rudolf kun je met een vraag komen, waarop wij kunnen reageren. Je statements zijn voorbeelden van je frustraties, begrijpelijk maar dat maakt het lastig iets uit te wisselen.
Je laatste opmerkingen lijken voorbij te gaan aan rechten van werknemers en plichten van werkgevers, die formeel geregeld zijn, maar bij mobbing heel lastig gerealiseerd worden.

rudolf - 25-06-2010 15:32

@ Frank, het probleem gaat er heel dikwijls hoe P&O-er met Manager aan te pakken die samen ver over de schreef van alle fatsoen en regels gaan. Dat is geen mobbing. Dat is iets totaal anders. Werknemers onder elkaar. Het fameuze 2-1 tje is al een goed voorbeeld.
De gemiddelde P&O-er staat er niet voor de werknemer. De statements zijn voorbeelden van zeer veel voorkomende situaties.
- werknemer word onjuist beoordeeld.
- werknemer word onjuist bejegend.
- werknemer moet privé wer voor de baas doen
- werknemer word buiten spel gezet
- vriendjes van de baas doen in naam het werk maar zijn voortdurend afwezig
- vriendjes van de baas krijgen excessieve beloning niet gekoppeld aan de CAO
- vriendjes van de baas hoeven totaal geen diplomas te hebben
Kan nog wel lang doorgaan.

Je kunt in Nederland geen disfunctionerend combo als dit aanpakken. Tenzij jij iets beter weet dat gedragscodes die toch niet worden nageleefd.
Wat er is, is alleen voor ambtenaren. In het vrije bedrijf ben je vogelvrij.

rudolf - 25-06-2010 15:44

@ anie en amie
Helaas worden afluisterpraktijken herhaaldelijk toegepast.
Heel oud “muren hebben oren”.
Met VOIP wordt het makkelijker.
Veel bedrijven luisteren externe gesprekken af. Kijken in email over gluren mee op PC
Zal wel met gene OR besproken zijn. Het mag juridisch niet eens. Dus dag OR. Meestal gaat het simpeler niemand is te vertrouwen, dus praat niet over jouw problemen. @ Amie, goeie P&O-ers zijn er maar zeer dun gezaaid. En die worden gauw onschadelijk gemaakt. Tijd dat de branche een beter imago krijgt.

Frank de Mink - 25-06-2010 22:39

@Rudolf je lijst is stevig en herkenbaar Deze site is voor PenO-ers; ben jij dat ook?
Je schrijft stellig te weten dat er niets aan te doen is.
Je denkt dat overheid en bedrijven hierin verschillen: dat is niet mijn ervaring en ook in tegenspraak met onderzoek. Het gaat hier on vormen van machtsmisbruik en intimidatie die we elke organisatie tegenkomen. Een slechte werkgever kan inderdaad wel worden aangepakt, maar je wilt misschien niet weten hoe.
Meestal blijft dit verscholen, daarom blijft het onbekend. Prima dat je je laat horen. Is dit jou overkomen? Wat ga je er mee doen?
Wat kun je iemand adviseren, anders dan: zoek elders werk?
Er is inderdaad nog een lange weg te gaan.

rudolf - 26-06-2010 21:04

@ Frank, er is wel degelijk iets aan te doen. Maar daar voor krijg je altijd de rekening.
Uiteindelijk is dat de kantonrechter op basis van verstoorde arbeidsrelatie.

De lange weg is aanpassing van strafrecht en aansprakelijkheidstelling.
Vind je niemand voor. We breken verworvenheden nu af.
Geef mij nou eens jouw wijze van aanpak van slecht management. In mijn branche is dat 1 op 7 behoorlijk slechter gesteld. Mijn buitenlandse werkgevers vroeger waren beter bij de hand.

Gerrit - 04-07-2010 11:24

Rudolf, ik kan mij jouw frustratie helemaal voorstellen. Dat zal je niet verwonderen, denk ik. Enkele schrijvers doen vrij verwonderd of geraakt bij dit soort signalen. Dat verwondert mij. Een paar rake woorden en je leest ze hier niet meer terug. Waarom? Omdat ze het donders goed weten, wat er speelt in de maatschappij, maar veelal hun hoofd omdraaien. Dan zie je het niet en hoef je er niets mee. Doe maar net alsof je neus bloed, zong Doe Maar in het verleden. En zo is het!
Nederland barst uit z’n voegen van de wetjes, maar je moet wel van hele goede huize komen wil je pesterij van je werkgever weten aan te pakken. Het gaat vaak zo gluiperig, dat het moeilijk is een goed dossier op te bouwen. Ik ben er voor mijn dochter mee bezig en het valt niet mee. En ja ook bij haar doet P&O samen met de directeur van ganser harte mee. Hoe ziek kun je zijn?

rudolf - 04-07-2010 13:04

Gerrit, Frustatie? Geeneens
Decennia met mensen gewerkt en ze nooit aangenomen op hun kleding of komaf, al waren ze analfabeet. Weet je, die mensen konden allemaal keurig bruikbaar bijgeschaafd worden.
Sommigen zijn heel wat geworden. Vroeger was P&O er voor jubilarisen en zo. Goeie zaak. Hadden ze zo moeten laten. Nu zijn er meer conflicten dan ooit te voren. Arbeidsconflict was vroeger hoogst zeldzaam. Deze site laat goed zien wat voor slag mensen P&O-ers zijn. Werken is voor hun niet weggelegd laat staan een vak. In het buitenland kun je de pesterij van je werkgever heel goed aanpakken. Gerrit wil je een paar tips? Nooit bij zo’n P&O-er naar binnen zonder getuige.
Hoe minder geld je hebt hoe beter. Lekker met rechtsbijstandsadvokaat aanschuiven. Beter dan vakbond.
Ik denk dat de meeste auteurs niet elders hun weerzinwekkende verhaaltjes zouden durven posten. Als ze e.e.a. in de haven van Rotterdam zouden lezen, brak de pleuris uit. Terecht.

Maurice Jassies - 23-09-2010 09:28

Dag Frank en iedereen,

Het is en blijft een moeilijke discussie. Zelf ben ik hoofd P&O, en bekijk ik alles vanuit de rechten. Zowel voor mijn “baas” als voor de werknemers. Het personeel is er erg blij mee, alleen ben ik zelf nu de gebeten hond. Aangezien de baas alle fouten en eigen tekortkomingen op het personeel afschoof. Nu zijn wij een jaar verder, en blijkt dat de fouten bij de directie vandaan komen.Bij “de baas”. Hierdoor is mijn leven tot een hel veranderd, en loop ik nu met een burn-out rond. Het tiraniseren en intimideren was ondragelijk geworden! Dus ik denk dat dit soort verhalen andere P&O-ers ervan weerhoud objectief naar zaken te blijven kijken. Ik baal heel erg van deze situatie, aangezien ik voor mijn gevoel de werknemers in de steek laat. Wel vind ik het fijn dat iedereen mijn werk wist te waarderen, en dat er eindelijk naar voren is gekomen waar het probleem zat. Ook directieleden staan achter mij, maar ook deze durfde niet openlijk hun menig te geven aan de baas, en waren uiteindelijke ook geintimideerd. Moeilijk om hier mee om te gaan. Vallen altijd slachtoffers..

Frank de Mink - 23-09-2010 10:32

@Maurice,
Je verdient ons aller steun. Het is veel lastiger om voor je eigen rechten op te komen, dan dat voor een ander te doen. Je hebt nog geen advocaat ingeschakeld? Je stevent op je ontslag aan wegens verstoorde verhoudingen. Oppassen dat het niet de rest van je loopbaan gaat overheersen, en dat je zonder trauma kunt verder leven. Zoek alvast naar ander werk, bijt je niet alleen vast in je gelijk, en deel je ervaringen met anderen. Ik heb nog meer cases van PenO medewerkers en directeuren, maar die wijken niet echt af van de verhalen van andere doelwitten. De morele steun die je nu krijgt op je werk, zal snel verstommen en kun je waarschijnlijk niet gebruiken; houd daar rekening mee. Op mijn site http://www.everyoneweb.com/mobbingadvies/ staat een stuk over de machteloosheid en partijdigheid personeelszaken. Jouw situatie bewijst dat; verzamel collega’s, cases en materiaal een volgend hoofdstuk voor het nieuwe boekje: Human resources in ethisch perspectief, dat helaas te weinig praktisch is om bij mobbing inzicht te verschaffen.

Maurice Jassies - 23-09-2010 14:22

Beste Frank,

Op het moment dat er juridisch ingrijpen nodig is, is er niks meer aan te doen. Dan is de arbeidsrelatie dusdanig verstoord dat beide partijen er naar mijn mening beter aan doen uit elkaar te gaan. Ik houd daarbij de eer aan mijzelf, en handel vanuit een bepaalde ethiek die ik hoog in het vaandel wil houden. Ik heb al div gesprekken in de planning staan bij andere bedrijven. Maar eerst even pas op de plaats en aan mijzelf denken.
Dank voor je begrip, en fijn dat er een platform is voor dit soort problematiek. dank.

rudolf - 23-09-2010 18:08

Hoofd P&O met burnout thuis?
Dat gaat dus echt niet.
Normale werknemers krijgen die luxe van P&O nooit. Nee die simuleren altijd ook als ze kanker hebben. Moeten 50 euro betalen voor het UWV voor zo’n second opnion. En geen arts die een echt zieke werknemer backt. Vakbond ook niet.
Dus Maurice, denk je even terug aan alle werknemers die in het verleden “achtergelaten” hebt.
Beetje P&O-er gaat zelf de P&O terreur proeven. Zie geregeld P&O-ers zich “drukken”.

maurice - 26-09-2010 21:25

Dag Rudolf,

Vernieuwende kijk op de zaak, alleen jammer dat je er zo oppervlakkig naar kijkt. Dus omdat ik hoofd P&O ben, kan ik nooit ziek worden?? Weet niet in welk bedrijf jij werkzaam bent, maar ook mensen aan de lopende band hebben rechten Rudolf. En het hele verhaal van achterlaten gaat denk ik niet op, aangezien er bij ons diverse personen lang hebben thuis gelopen, en alle aandacht en ruimte hebben gehad via mij in de functie. Maar goed, mensen met frustratie’s als jijzelf hebben ook recht op dit platform. Hoop dat het voor jou net zo oplucht als voor mij.

rudolf - 27-09-2010 17:51

Dag Maurice,
Niks oppervlakkig kijken. Valt mij op dat m.n. P&O-ers en trawanten veelvuldig een burnout hebben. De gewone mens achter de lopende band wordt zo snel mogelijk ergerlijk weg geterroriseerd zonder rechten.

En die moet zich staande houden. Jij begint gelijk naar anderen te wijzen. Gefrusteerd.

De kijk op de zaak is al heel oud en wordt gesteund door nogal wat menigten mensen.

Maurice - 28-09-2010 08:20

Beste Rudolf,

Hoe zou het komen denk jij, dat mensen op de afdeling P&O vaker een burnout hebben?
Mischien komt dit door het feit dat deze constant tussen 2 vuren liggen???

rudolf - 28-09-2010 18:01

Beste Maurice,

Tijd dat jij eens een job gewoon op de werkvloer neemt. Ben je daar al eens geweest? Ik bedoel, niet langs gelopen?

Maurice Jassies - 29-09-2010 09:01

Dag Rudolf,

Ik ben begonnen op de werkvloer, en heb mij omhoog gewerkt door opleidingen te volgen. Dit heeft mij ook altijd geholpen omdat ik de situatie’s vanuit de werknemer goed kon posten.

Anne - 29-09-2010 11:37

Het is begrijpelijk dat mensen hun ei kwijt willen. Het is jammer dat deze website daar voor gebruikt wordt.
Het gevolg is persoonlijke frustraties die breed worden getrokken.

Generaliseren (zonder onderbouwing) vanuit een persoonlijke negatieve ervaring levert helaas weinig op.

CdS - 29-09-2010 15:29

Pesten op het werk bestaat olgens mij uit meer dan een slachtoffer en P&O.
Ik vind dat hier wel heel makkelijk met een beschuldigende vinger naar alle P&O’ers wordt gewezen. Maar goed, ik ben zelf ook P&O’er, dus volgens verschillende bezoekers van dit forum ook verre van objectief.
1 op de 7 mensen ervaart mobbing. Je kunt je afvragen of dit dan ook wel bekend is. Veel bedrijven hebben bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon waar dit soort zaken mee besproken worden. En nee, dit is niet automatisch iemand van P&O. Maar als medewerker dat niet wil, mag vertrouwenspersoon niets met informatie doen. Dus ook niet doorspelen naar P&O. Begrijp dat dit niet in al die 1 op 7 gevallen zo is, maar kan dus ook voorkomen. Om dan te zeggen dat P&O om de werkgever bij te staan in het wegpesten van werknemers, gaat me toch wel wat ver. Als P&O’er heb ik ook wel eens een slechte ervaring met een medewerker. Dat betekent niet dat deze medewerker of bijvoorbeeld iedereen met dezelfde functie, slecht, stom of raar is. Vind de reacties t.a.v. P&O wat kort door de bocht.

rudolf - 29-09-2010 18:31

Goed terug naar de thread: Mobbing. Even samenvatten: In België en Duitsland serieuzer opgepakt dan in Nederland. Nu wil ik niet met beschuldigend vingertje wijzen, maar ik neem gewoon de statistieken.
En daar uit blijkt dat P&O en/of Management er gewoon niet goed mee om gaat zonder daar b.v. zelf daar deel aan te nemen (Wat overigens vaker wel gebeurt). Het z.g. faciliteren van. In de verhalen tot nu toe zie ik nog geen positieve trends om daar in Nederland verandering in twe willen aanbrengen. Sterker, situatie verslechtert.
Alles te maken met fatsoensnormen. Annscherping van de ARBO regels en wetgeving zou helpen. Qua ARBO hollen we sterk achteruit echter. Trend is dat chef bepaald of jij ziek bent en de bedrijfsarts uitgehold is en de huisarts helemaal genegeerd wordt net als de specialist.
En zonder te generaliseren: Goed functionerende managers ben ik nog niet veel tegengekomen. Amerikanen doen dit beter, worden ook daar echt op afgerekend, helpt.

Gerrit - 11-10-2010 12:54

Beste Rudolf, jij hebt het steeds over ziekteverlof en wat daaruit voortkomt als mobbing. Dat hoeft natuurlijk niet de enige vorm te zijn. Mobbing is orde van de dag in organisaties en het grootste probleem is niet dat er geen wetten tegen zouden zijn, nee het grootste probleem is de rol van P&O. Wil men natuurlijk niet horen of lezen, maar toch is dat bij diverse organisaties mijn waarneming. Als je een goede personeelsfunctionaris bent, dan knap je net als Maurice af. Althans als je jezelf laat intimideren door het baasje. Maurice, ik ken jouw situatie niet, maar één ding staat bij mij voorop: nooit laat ik mij intimideren. Ook mijn directeur heeft het geflikt en is van een koude kermis thuisgekomen. Ik heb altijd geleerd: Degenen die dreigen doen niets, degenen die doen zeggen niets. Zo is het ook met baasjes.
Het probleem in Nederland is vrij simpel: wetten genoeg, maar men handhaaft de wet niet.

rudolf - 11-10-2010 18:38

Beste Gerrit,

Jij bent erg slecht op de hoogte. De nederlandse wetgeving noch enige andere instantie alhier kent iets tegen pesten/mobbing. Managers en P&O-ers maken dus danig misbruik van deze hiaten. Weet niet waar je dat ziekteverlof vandaan haalt. Ik merk alleen op dat als P&O-ers zelf aan de beurt zijn, ze onevenredig lang de kaart pakken. Herhaal het nog eens: Alleen in België en Duitsland kun je juridisch wat. Waren er mogelijkheden dan waren die figuren allang “juridisch” opgeknoopt langs de kant van de weg.
Gehandhaafd word er wel degelijk: Het ongelijk en onverdiende rechten van de “criminelen”. E.e.a gaat meestal ook gepaard met onrechtmatisch bevoordelings gedrag. Of te wel Code Tabaksblatt word in dit land nergens beleden. Daarmee snij ik 2 andere hiermee gepaard gaande nederlands problemen aan die niemand zien wil.

Gerrit - 09-11-2010 13:49

Beste Rudolf, het kan zijn dat ik niet van alles op de hoogte ben. Ik ben geen jurist. Erg slecht op de hoogte vind ik toch wat overdreven. Tegen mobbing is wel iets te doen als mensen eens de moeite nemen om een dossier aan te leggen. Ik heb al 10 jaar last van mobbing in golvende bewegingen en dus in meer of mindere mate. Ik heb een dossier van meer dan 100 A4-tjes. Dat heb ik bij de vakbond neergelegd voor onderzoek naar mijn positie. Het blijkt dat ik wel degelijk een zaak heb waarmee onbehoorlijk werkgeverschap is aan te tonen zoniet ernstig onbehoorlijk werkgeverschap. Ik heb geleerd niet meer aan te vallen, maar het moment dat mijn werkgever dat zelf doet, dan valt de bijl. In dat geval heb ik wel de wet met mij mee. Natuurlijk is het maar net wat een rechter er van vindt, maar de grofheid die ik kan overleggen, zal een rechter toch voor 99% naar een positieve uitspraak leiden voor mij en een flinke kostenpost voor de werkgever. Mobbing wordt als je er een dossier over aanlegd vanzelf onbehoorlijk werkgeverschap en dat is wel aan te pakken. Hierbij uitgaande dat men geen feitelijke kritiek op je werk kan hebben. Maar nogmaals, men laat zich liever naar de slachtbank brengen dan dat men de strijd aangaat. Daar zit het grootste probleem bij werknemers. Ik heb collega’s zien sneuvelen die hun hoofd lieten hangen en ik zit er nog steeds. Als je over de 50 bent, is het ook niet zo makkelijk om van werkgever te veranderen, dus zul je jezelf moeten verdedigen.

Frank de Mink - 09-11-2010 21:00

@Gerrit.
Je hebt een zeldzaam mooie casus en je advies, om een dossier aan te leggen is prima. “Onbehoorlijk werkgeverschap” ia inderdaad de kern van mobbing.
Je hebt er al tien jaar last van; is dat niet wat lang? Goed dat je strijdvaardigheid hebt bewaard.
Wat nu, als je werkgever zo slim is dat hij je niet meer aanvalt, maar je wel op alle andere bekende mobbing-manieren tekort doet? Dan kan het nog heel lang duren voor je hem te pakken kunt nemen. Werkgevers laten zich hierin scholen
Hoe zou het komen dat maar 3% van de gevallen voor de rechter komt, en daarvan maar 7% wordt erkend? (Vlaamse cijfers; die in Nederland zijn veel lager)
Alleen, veel cases zien er heel anders uit: een baas die foutjes zoekt, kan ze altijd vinden. Een baas die je ten onrechte van iets wil beschuldigen, kan dat, en zal zich, gedekt weten door de eigen PenO afdeling. Mobbing is juist erg ongrijpbaar, en jij hebt waarschijnlijk geleerd waar voor jou de grens ligt. Maar ik leerde uit onderzoek van 90 cases dat de meeste, ook hoogopgeleide mensen, niet weten wat hen overkomt. En een narcist of psychopaat als manager, herkenden ze niet, en die hanteert technieken die zij niet voor mogelijk hielden.
De meeste mensen gaan uit zichzelf weg, vanwege gezondheidsredenen, omdat ze verdwalen in het moeras van regels: ze menen dat ze alles moeten bewijzen, ze weten niet dat aannemelijk maken genoeg is, en hebben geen goed advies met steun van hun vakbond, zoals jij.
Ik hoop dat je het redt, als je over een paar jaar voor de rechter komt, en 3 jaar later in hoger beroep ook gelijk krijgt. Die rechter kan denken: u kon het zo lang uithouden, waarom nu ineens niet meer? En je baas zal jou proberen zwart te maken, met zijn dossier.
Mijn werkgever heeft het oordeel van de rechter, vernietiging van het ontslag, gewoon slim omzeild door vlak voor ze zitting, een nieuwe ontslagbeslissing te nemen, met iets andere overwegingen, waar ik dan natuurlijk weer een nieuwe rechtszaak over zou moeten beginnen. Vooral als jouw baas beschikt over een oneindige financiële bron om zijn ego te beschermen, wat geldt voor de overheid, kan hij doorgaan tot jij het hoofd laat hangen.
Veel sterkte met het vervolg.

rudolf - 09-11-2010 21:33

Gerrit en Frank,

Neem nou maar aan dat je met een vakbond en dun dossier(100 paginas is niets) nergens komt. Ken mensen met 1000 paginas die nergens komen. Vakbonden doen niets voor einzelfälle. Beetje snuggere advokaat weet er nog een handdrukje uit te halen. Maar beschadigd en of ziek ga je er altijd uit in kikkerland. Elders op de wereld krijgen dit soort psychopaatjes weinig kans. Gelden andere spelregels.
Gerrit, ik heb het totaal niet over ziekteverlof, ik heb nou eenmaal door de boot een hekel aan heel wat P&O-ers. Zie er net weer wat vieren voor mijn neus. Weetje het beste is op de tijd wegwezen. Want win je een casus word je door rest van het land “gemobt”. Procederen uiteindelijk is vrij zinloos. Enigste goeie is aanpassen strafrecht en “boosdoeners” cel met TBS geven.

Gerrit - 15-11-2010 12:58

@ Frank de Mink, dank voor jouw reactie. Hoe hou ik het 10 jaar uit? Dat ligt volgens collega’s aan mijn karakter. Ik vertik het om te wijken voor sukkels van managers, want sukkels zijn het. Ze zijn zelfs bang, omdat ik teveel weet, zegt men. Wordt nog gezegd ook! Ik werk in een non-profit organisatie en die houding zul je in het bedrijfsleven denk ik niet tegenkomen. Kortgeleden heb ik mijn dossier bij P&O ingekeken en dat is echt om te lachen wat die klanten bewaren. E-mailtjes tussen managers over mij met onzin die ik totaal niet herken. De reden dat dit soort zaken zelden voor de rechter komen, is, dat juristen je dat altijd afraden. Juristen van het FNV in ieder geval wel. Reden: je weet nooit wat een rechter zal beslissen. Ook ligt het aan het aantal dienstjaren van een gemobte medewerker. Als ik mij 6 jaar geleden had laten ontslaan, dan had mijn werkgever diep in de buidel moeten tasten. Anderzijds was ik toen nog te jong om werkloos te raken en te oud om in mijn vakgebied nog werk te krijgen. Maar goed, mijn tijd zit er nu bijna op, dan kan ik met pensioen (als er nog wat over is ;-). Ik dien mijn tijd wel uit. Mijn ambities zijn nooit geweest om te klimmen in een bedrijf. Luis in de pels zijn, dat is mijn ambitie en dat is goed gelukt. Dat iemand dat wil zijn, snappen ze niet. Ja, het kost mij veel tijd, maar het loon is dat zij niet maar kunnen doen wat zij willen. Daar gaat het mij om. Ik heb eens een goede manager gehad en die verbaasde zich over mijn loyaliteit naar hem. Hij had hele andere verhalen over mij gehoord. Het kan dus ook anders en dat komt dus niet door mij, maar door zijn eigen wijze van leidinggeven. Hij gaf zonder het te weten zichzelf een pluim. Er is sinds dit jaar ook een nieuwe directie die het oude management heeft vervangen (zal ook wel een lieve duit hebben gekost). Met de nieuwelingen heb ik geen problemen en dat wil ik natuurlijk ook niet, tenzij…… Het enige wat er nog over is van de mobbing, is dat ik een vreemde rol heb in de organisatie. Een rol waarin ik geïsoleerd ben, maar daar wen je aan. Men wil dat wel veranderen als dat maar niet inhoudt dat er een soort excuus/compensatie moet zijn voor de onbehoorlijke jaren die zijn gepasseerd. Kijk en dat pik nu weer niet. Een schone lei moet echt schoon zijn: aan twee kanten. Het doet mij goed dat veel collega’s het daarin met mij eens zijn.

rudolf - 15-11-2010 18:36

Gerrit, dat bewijst maar eens dat je in de onmacht van OM en justitieel systeem in dit land niks kunt en dat er van alles over je verzonnen kan worden.
“Gemaakte verhalen”. Zie het dagelijks gebeuren door managers en P&O-ers. Die laatsten doen het het hardst.
Non-profit is ambtelijk dus nog meer pesterij en onzin, altijd zo geweest. TIP: stop met vechten tegen de bierkaai, vloedgolven worden alleen maar groter. Eenmaal op leeftijd (na je 30e) begin je niks meer.
Bekijk op dit forum eens die z.g. scheurkalender. Zegt genoeg. De dag dat ze P&O en HRM uitvonden was een zwarte.
Daarvoor had je een salarisadministratie, P-dienst (had niet veel in te brengen, behalve bloemen op receptie en contract rondmaken). Nu zitten er mensen die zich van alles aanmatigen maar zelf niks kunnen. Meestal als waterhoofd.
Wel eens afgevraagd hoe ze dit nu in China zouden doen (na de Culturele Revolutie)?

Gerrit - 16-11-2010 15:54

Rudolf, ik begrijp jouw zienswijze. Mijn collega’s uiten zich ook vaak verbitterd over personeelszaken. Punt is dat men niet wil inzien dat de term “personeelszaken” niet betekent dat men er voor het personeel is, maar voor de personele zaken van de directie. Ik heb goede en kwade PZ’ers gekend. De goeden gingen na één of hooguit twee jaar weg bij de organisatie. De kwaden blijven zitten. PZ’ers die glashard liegen tegen medewerkers en natuurlijk niet willen dat ik ze ondersteun in een gesprek. Ik blijf dat ongelofelijk vinden, dat mensen zo willen functioneren, maar het is zo. Ik snap jouw reacties helemaal. Vechten doe ik niet meer, maar ik beweeg ook niet de kant op die men zou willen. Dat is passief vechten en dat is veel prettiger. Ik loop nu tegen de 60 en die lui hebben nooit van mij gewonnen en het moet wel heel gek gaan als ze nog ooit eens zullen winnen. Dan moeten ze snel zijn. Ik ben de hele situatie met directie, P&O en managers als een spel gaan zien. Mijn doel is, dat ze het spel niet zullen winnen. Rudolf, dat is Nederland: speel het spel door passief te protesteren en men kan geen kant met je op. Is dat niet de calvinistische manier? Ik heb het iets te laat ontdekt of eigenlijk was ik voorheen te eigenwijs om het aan te nemen. Ik wilde recht door zee en open zijn. Daar kom je in dit land niet ver mee. Hoe dan ook: bij dit alles is één ding uiterst belangrijk: je moet je werk goed doen, anders red je het niet.

rudolf - 16-11-2010 17:34

Gerrit, vroeger was men er vvoor iedereen en de baas zag dat nut in. 25 jaar lang op de vloer met niemand naar PZ gemoeten. Man tegen man. waar ook ter wereld. Probleem begon met intrede van de dames die iets moeten bewijzen. Daarna werd het sluipmoorden. Vrouwen zijn meestal niet rationeel.
Uiteindelijk werd het helemaal een slagveld. Kijk, een jurist zei mij ooit, niks zo erg vor de werkgever als een werknemer die werkt (niet viert). Helaas krijgt zo’n werknemer dan de volle laag pesten of kantonrechter vanwege verbroken arbeidsrelatie.
Dit valt allemaal niet onder mobben. Mobben is mekander pesten onder collega’s op de werkvloer. Dat komt er meestal nog ens bovenop. Frank verwart het een met het ander. Nu probeer jij iets te bewijzen wat niet te bewijzen valt of hoeft. Nutteloze energie. Calvinisme was nooit ergens goed voor. “Spel”? Gruwelijke spelletjes. Elders rekenen ze die spelletjes gelijk af. Geef ze daar geen ongelijk. In ieder geval sinds 1980 geen goede PZ-er meer gezien in kikkerland. En die lui gaan niet van je winnen, je verliest van jezelf, anders schreef je hier niet. Waarom ga je niet wat leuks doen?

Gerrit - 18-11-2010 17:57

Rudolf, ik weet niet of ik om dezelfde reden hier schrijf als waarom jij dat doet. Jij denkt dat ik van mijzelf heb verloren. Mogelijk is het wel een oorzaak van een gevoel dat voortkomt uit verlies, ja dat denk ik wel. Niet zo zeer vanuit het verlies van mijzelf, maar het verlies van de mijn vertrouwen dat het nog goed komt met de mensheid en dat op dit forum dan geprojecteerd op de mens en zijn werk. Mobbing is overigens niet alleen meer het pesten van een groep tegen één. Onder mobbing wordt tegenwoordig ook het pesten en tegenwerken verstaan tussen manager(s) en een medewerker. Wat jij schrijft over vrouwen vind ik eigenlijk niet kunnen. Ambitieuze mensen met weinig competentie kunnen hun hoofd alleen boven water houden door te “sluipmoorden”. Dat doen vrouwen en mannen. Je vindt het van vrouwen onaangenamer, maar dat is toch iets anders.

rudolf - 18-11-2010 22:16

Gerrit, beter lezen wat ik geschreven heb. Ik geef een ervaringscijfer weer. Misschien vind jij dat niet kunnen. Maar de statistiek weerlegt het. Jouw gedachte gang qua ambitieuze mensen ,met weinig competentie die iets zouden doen, vind ik weer niet kunnen. Ken er genoeg die zich goed kunnen handhaven. Ze kunnen wel onaangenaam zijn en luidruchtig. Maar dat is toch iets anders. En nu stop ik deze thread. Want de definities worden hier niet gemaakt. Ze bestaan al heel lang. (Duizenden jaren) Just new names, same thing.

Gerrit - 19-11-2010 15:10

Rudolf jouw probleem is met deze laatste reactie duidelijk. Je bent niet in staat goed bedoelde communicatie te herkennen. Dan begrijp ik dat voor jou niemand deugt.

rudolf - 19-11-2010 17:22

Gerrit, je bent de hele tijd met jezelf bezig en niet met het onderwerp. je deugt zelf niet.

Bart - 20-11-2010 02:20

@rudolf, vind het aardig om te merken dat je met je laatste reactie Gerrit impliciet gelijk geeft.

rudolf - 20-11-2010 12:46

@Bart, vind het aardig om te merken dat de hele thread zinvol is. Het gedrag van P&O-ers.
Het ging/gaat over mobben. Niet over persoonlijke cases. Zie geen oplossingen.

CdS - 22-11-2010 13:29

Een tijd geleden heb ik ook gereageerd. Vervolgens zie ik op dit forum alleen een dialoog tussen twee mensen die hun mening gevormd hebben en door niets of niemand van deze mening afgebracht kunnen worden.
Erg jammer vind ik dat. Ik begrijp dat ervaringen uit het verleden zorgen voor de gedachtenkaders en meningen van nu. Maar vechten om het spel? ‘Hun’ niet laten winnen? Wordt je leven daar uiteindelijk leuker van? Is dat dan niet omgekeerde mobbing?…

rudolf - 22-11-2010 19:13

CdS, Ik zie verbetering als we de situatie zouden kunnen aanpassen aan b.v. de duitse of belgische situatie. Hoe zouden we dit kunnen bereiken?

Erik - 23-11-2010 10:35

@ Rudolf,

Ik ken de duitse en belgische situatie rond de omgang met mobbing niet. En ik verwacht dat deze vrij specifieke kennis bij meer lezers afwezig is. Kan jij deze eens omschrijven voor ons?

rudolf - 23-11-2010 18:42

Uit het duitse en duits zal bij jullie op de middelvare school gegeven zijn dus:
http://wiki.mobbing-gegner.de/Mobbing/RechtGesetzgebung/Strafprozess

Gewoon strafbaar stellen. Overigens wiillen ze daar minimaal een gut Tagesbuch zien met incidenten niet flauwe indicaties. Dus vergt inventiviteit slachtoffer.

rudolf - 23-11-2010 18:46

Verder:
In de ons omringende landen is mobbing veel bekender. In Scandina­vië kunnen werknemers zich beroepen op deze term, in België is in 2002 de - populair gezegd- ‘wet op mobbing’ aangenomen en Duits­land heeft zelfs een leerstoel aan de faculteit van sociale wetenschap­pen waar sociale omgangsvormen en stress op het werk centraal staan.

Bron:http://www.mobbingopdewerkvloer.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=58:mobbing-allesbehalve-onschuldig&catid=19:kranten&Itemid=84

Dat artikel hebben jullie misschien ooit gelezen.

Heb er trouwens moeite mee met de stelling dat P&O voor de baas is. Wat is de baas? In principe het bedrijf, niet de eenling. Gaat de sfeer kapot komt ieders job in de knel en uiteindelijk word die eenling ook niet gelukkig.

rudolf - 29-11-2010 20:26

Wat leuke intiatieven van o.a Frank de Mink zag ik.
http://coachingaandenrijn.web-log.nl/mobbing_experts_platform/

Raad jullie aan het eens te bekijken.

Gerrit - 30-11-2010 09:14

Rudolf ik kan je venijn niet plaatsen, want ik feite ben ik het met je eens: mobbing moet inderdaad strafbaar worden. Waar ik al herhaalde keren heb geschreven dat mensen moeten dossieren, bedoel ik hetzelfde als een Tagesbuch.

Cds, Binnen mijn beleving is het niet gepast om over mensen hun hoofd heen te praten (schrijven in dit geval). Daarmee geef je het signaal dat je jezelf beter vindt/voelt.

Gerrit - 30-11-2010 09:17

Overigens, stop ik van mijn kant de reacties op dit verhaal.

rudolf - 30-11-2010 11:54

Gerrit, goed dat je stopt, thread gaat over iets anders. Gaat niet over jou. En ik vind jou zeer ongepast.

katootje - 03-09-2011 19:37

ook ik heb te maken met intimideren eerst door collega’s nu door managment en P&O. Het gaat erg ver, ik word beschuldigd dat ik de manager zou heben beschadigd door naarde OR te gaan. Allereerst heb ik dat niet maar enkele collega’s maar P&O geeft er mij de schuld van. Als ik er ook maar een woord met iemand over wissel dan volgt onslag op staande voet. hou ik me aan die eis dan krijg ik nog een kans nl coaching en doe ik niet mijn best dan volgt alsnog ontslag.
Het zal je niet verbazen dat ik moeilijk afspraken kan maken met mijn coach. Nu heb ik via de bedrijfsarts aangegeven dat de situatie me veel stress geeft en ze adviseerde eerst een onafhankelijke mediator. Deze werd geweigerd daarna volgde het advies voor bedrijfsmaatschappelijk werker. deze is ook geweigerd. Wel verbaasde het me dat P&O niet zelf met me spreekt maar alles met de coach en via haar krijg ik ook te horen dat de arts naar de organisatie heeft gebeld. Ook het antwoord krijg ik via de coach. Ik heb aangegeven dat ik het niet prettig vind dat mijn casus met derde wordt besproken alvorens er met mij over te spreken. Een vervelende reactie van P&O is het resultaat met als dreiging geen verdere coaching meer. Wat kan ik nu het beste doen

rudolf - 04-09-2011 11:49

Misschien is freelance projektmatig werken maar het beste. Normale vaste medewerkers zijn tegenwoordig alleen maar bezig met spelletjes. Vroeger ging je om de hoek gewoon elders werken.

Gerrit - 05-09-2011 17:08

Het lijkt er op dat jij wordt gezien als de luis in de pels die collega’s tegen de manager heeft opgezet. Wat voor bewijzen zijn daarvan of roept jouw werkgever maar wat? Heeft jouw werkgever deze verwijten op schrift gezet en zo ja, heb jij dat vervolgens op schrift tegengesproken? Bedenk: wie schrijft die blijft! Blijkbaar vinden die collega’s ook iets van die manager. Als ze wel naar de OR zijn gegaan, waarom laten ze jou nu in de kou staan. En niet alleen je collega’s ook de OR. Welke rol speelt deze in het verhaal? Heeft jouw werkgever een goed argument voor ontslag en hoezo een coach? Ontslaan kan men je altijd, het ligt er alleen aan hoe en wat het hen waard is. Wel heel raar dat men niet direct met jou communiceert. Wat is daar de reden van? Ook leuk om bevestigd te krijgen op schrift. Zet jouw zienswijze, niet te expliciet, eens op schrift en stuur dat naar P&O met het verzoek voor een persoonlijk gesprek. Het eventuele antwoord op schrift kan voor de toekomst handig zijn. Alles wat je nu moet doen, is jezelf indekken om jouw financiële waarde zo hoog mogelijk te maken. Wat je schrijft over jouw werkgever, doet onbehoorlijk aan. Als je zelf al een goed dossier hebt aangelegd, zou ik mij niet steeds laten dreigen met ontslag. Dan komt het moment dat ze dat maar eens moeten waarmaken. Jij kent jouw zaak het beste en je weet ook in hoeverre jij of je werkgever eerlijk handelt. Je vraagt wat je het beste kan doen. Sowieso alle communicatie op schrift. Vraag ondersteuning aan bij je vakbond of via je rechtsbijstandverzekering.

katootje - 05-09-2011 18:49

P&O zegt dat alle bewijzen indirect naar mij zijn te herleiden. Dit komt omdat ik er met het mangement schriftelijk over het gesproken. Het enige wat ik op schrfgt heb is de veroordeling dat ik het gedaan heb. Na mijn vraag om een gesprek met drieen krijg ik een mail dat de zaak besproken is met P&O en dat het zo klaar is. daarna volgt door P&O een bedreiging en nu erg vervelende reactie. Ik zelf heb hierover nog met niemand gesproken ok niet met de OR. het is hun dan ook niet bekend dat ik aangesproken ben op deze manier. Want zou ik dat doen dan volgde ontslag op staande voet. helaas zijn de gesprekken zo dat het altijd mijn woord tegen hun wooord is. Rudof ik snap je reactie niet hopelijk wil je die even toelichten

rudolf - 05-09-2011 19:50

katootje, je lijd onder “mobbing”
zo al geen vuur bij de rook is, maken ze wel vuur. hoe harder je er tegen in gaat des te feller het word. De don quichote metmethode werkt zelden. Als het kan gezondere werkomgeving uitzoeken. Gezondheid gaat voor.
Je schiet zelden wat op met OR of de Bond. Jammer dat ik het zeggen moet. Vroeger wisselde je gewoon naar een gezondere werkgever. Die zijn zeldzaam nu.

Frank de Mink - 05-09-2011 20:14

Heb je juridische bijstand? Het lijkt erop dat je voor een rechter veel kans maakt, mocht het tot ontslag komen. Maak bezwaar als het zo ver mocht komen en teken niets. (maar ga wel vaat op zoek naar een andere baan, als die manager nog niet kan worden aangepakt. En is er geen instantie waar je gewoon een klacht kunt indienen over intimidatie: dat kan meer kans hebben als je over langere tijd en doordat (niet bewijzen) maar iets kunt aantonen (mails, je dagboek, getuigen), waaruit blijkt dat je last hebt van mobbing of wegpesten. Beter nog om de OR te laten ingrijpen voor jou, omdat ook dat orgaan in haar invloed wordt aangetast, wat wettelijk een misser is. Het argument dat werd genoemd is inderdaad geen reden, maar je recht als medewerker: waar moet de OR anders haar inzichten vandaan halen? Het lijkt erop dat zij met een intimidatie van anderen bezig zijn, in de hoop dat de OR machteloos blijft en zich niet met personeelszaken bezig houdt, terwijl dit haar hoofdtaak is.

rudolf - 05-09-2011 20:39

Frank, herkenbaar.
Trieste is dat het veelal op verbroken relatie bij kantonrechter eindigt of schikking met raadsman als je lef hebt om door te zetten. De bond had vroeger in de rotterdamse haven nog macht b.v. In principe doet OR ook niks met personeelszaken.
Een functionerend kaderlid van de bond haalt in zulke tokos enkel zelf nog eens de toorn over zich heen. Al die instanties geven antwoorden dat ze het niet aangaat tenzij jij etnisch allochtoon bent of zo. En hoe meer tamtam hoe zwaarder tromgeroffel naar buiten en lastiger toekomstige sollicitaties. Krijg je nog naampje mee. Dus intern valt er weinig eer te behalen of wat dan ook.

Gerrit - 06-09-2011 13:24

Katootje, ben je met deze antwoorden op weg geholpen? Volgens mij zeggen Frank, Rudolf en ik hetzelfde alleen met andere woorden en achtergronden. Ga er van uit dat je je langste tijd gehad hebt bij dat bedrijf, maar verkoop je huid duur. Anderzijds denk ik dat ze geen deuk in een pakje boter slaan en je alleen maar dreigen. Bedenk: degenen die dreigen doen het niet, degenen die het doen, dreigen niet. Onverwacht bij het hoofd van P&O binnenstappen en zeggen dat hij/zij uit twee kan kiezen: naar de rechter gaan of handendrukken en dus stoppen met deze onzin. Kortom laat je tanden zien.

katootje - 06-09-2011 13:59

Frank, Gerrit en Rudolf ik snap wat jullie zeggen. verzamel bewijs en kijk of je elders gelukkiger wordt. maar het is toch van de zotte dat een HR binnen onze organisatie ermee wegkomt. wij zijn allemaal hoog opgeleid met een speciaisatie. Elders beginnen is er niet zomaar bij alhoewel ik dit nu wel verder ga onderzoeken. Na overleg met rechtsbijstand heb ik begrepen dat het allemaal indirecte bedreigingen zijn en dus geen bewijs. Wel rade ze me aan net zoals julie om een dossier aan te leggen mocht het daadwerkelijk tot onslag komen.

rudolf - 06-09-2011 17:40

Blijf niet te lang hangen want je loopt schade op door te lang doorzetten. Evt. procedures kunnen je nagedragen worden. Met dreigen kun ze je wel degelijk proberen weg te pesten. Telefoon weg, parkeerpas weg, bureau weg, stoel weg. Nieuwe werkplek in de kelder in poetshok. Allemaal zien gebeuren al in oude tijd bij gerenommeerde bedrijven. Uitvechten alleen als je binnen afzienbare tijd toch met VUT of zo gaat. Handdruk? Zelfs met stamrecht BV is gene zak geld een goeie baan waard.
Probleem is, wat is een goeie baan? Dossier maken? Beetje rotzakken maken kunstmatig tegendossier incl. getuigen…
Mijn advies geruisloze tactische terugtocht.